Le forum "Ar vro" est de plus en plus anti 44= Bretagne.

[Tugdu]

http://www.ar-vro.com/divreizhekadur-bro-naoned-la-debretonisation-du-pays-nantais-f4/nantes-la-cerise-sur-le-gateau-t836.htm
cet anti 44= BZH est principalement porté par troc'her kaol , membre de ce forum.
donc troc'her kaol n'a pas lu la charte de ce forum .https://bzh-lib.forumactif.com/charte-du-forum-f33/charte-du-forum-t569.htm

dont la 1ere phrase est
"
Vous ne devez pas remettre en question l'appartenance de la Loire-Atlantique à la Bretagne par quelque argument que ce soit . on les connait tous ces arguments ici.
"
j'attends la réponse de trocher ici même avant son exclusion.

on ne preche pas blanc d'un coté et noir de l'autre.(Ar vro)


-------------


troc'her kaol
"...
Il y a des arguments pour 44 en Bretagne. Ils ne sont que d'ordre administratif. Il y en a plein contre. Le premier de tous : on peut vivre -on le doit même- sans reconnaissance étatique. L'abolition des évêchés n'a pas aboli le fait que les vrais Bretons se disent de Cornouaille, du Trégor ou du Pays Malouin...
"

"...
Quelques pistes de réflexion : Est-ce que comme Froud, on doit considérer la seule basse-Bretagne comme véritablement bretonne ? Comme Yann-Ber Tillenon, doit-on faire une croix sur l'identité bretonne en Bretagne et constituer une élite, une communauté autonome bretonne, détachée des assises matérielles que sont le territoire et l'administration ? Quel est pour nous le plus important : le peuple ou le pays ?

Ce sont évidemment juste des pistes. Pour ma part, je suis en réflexion sur ce sujet mais il me semble qu'il est grand temps qu'on arrête de nous bourrer le mou avec des slogans type "44=BZH". Si 44=BZH alors 44 n'est pas égal à Bretagne administrative car Breizh et B4 sont deux entité radicalement différentes. Est-ce vraiment 44 qui nous intéresse ou ceux qui y vivent ?
"

"...
Une communauté peut se baser sur l'actuel 44 mais la Loire-Atlantique ne sera jamais bretonne. Le Pays Nantais l'a été superficiellement, le 44 ne l'a jamais été.
.."

[Ar Barzh]

Le Pays Nantais l'a été superficiellement, le 44 ne l'a jamais été.
.."

Le pays nantais a été "superficiellement breton" ? Ce n'est pas l'impression que donne la lecture des actes anciens concernant ce terroir, où le mot Bretagne est utilisé à tout bout de champ (à moins bien sûr de confondre Bretagne et Basse-Bretagne).

Notre ami Troc'her Kaol taillerait-il au coupe-choux dans l'identité bretonne du pays nantais en raison d'un léger manque de connaissances ?

[Invité]

Notre ami Troc'her Kaol taillerait-il au coupe-choux dans l'identité bretonne du pays nantais en raison d'un léger manque de connaissances ?

Si on restreint la Bretagne à la définition qu'il semble en donner, il ne resterait plus grand-chose. Il n'est pas du genre à considérer un breton uniquement quelqu'un de bretonnant ?

[Tugdu]

troc'her semble un peu "jeune" car il met le pays de st malo comme "tres breton" et le pays nantais comme superficiellement breton
.
ça ne tient pas la route

de ttoute façon si on suit le fil , on remarque que troc'her vit dans le rêve

" Ce n'est pas à mille lieues du réel.

De fait, aujourd'hui, toutes les organisations prenant part à la Bretagne Éternelle et engagées dans Breizh repose sur des groupes autour de personnes. Ceux qui connaissent les milieux bretonnants savent que les groupes bretonnants sont liées en communautés créées autour de personnes charismatiques. ces personnes charismatiques mettent leur communauté en lien avec les autres. C'est ainsi que des groupes de bretonnants sont sortis Diwan, Stourm ar Brezhoneg, Aï'Ta...

Idem des communautés catholiques regroupées autour des prêtres.

Gwezenn, vous êtes sceptique et pourtant Breizh vit en vous. Laissez-la s'exprimer, nous vous en supplions !

Ne l'oubliez jamais, camarade, nous sommes tous des fils de l'Empire engagés dans une lutte sans merci pour la reconquête du Royaume."

bref un peu jeune

[Invité]

bref un peu jeune

26 ans.

[Tugdu]

je voulais dire dans l'esprit

[Troc'herkaol]

Tiens, tiens, tiens, on parle de moi et on ne me prévient pas, Tugdu ?

Sérieusement, je n'ai jamais dit que les Malouins étaient plus bretons que les Nantais. Pour ne pas faire "basse-bretagno-centré", j'ai donné un exemple de pays de Haute-Bretagne. Mon propos était de dire qu'être breton, c'est d'abord le vivre en esprit quel que soit l'environnement qui nous entoure, quelle que soit la façon dont est administrée le territoire où l'on vit. Car je fais une différence entre "Breizh" et "La Bretagne".

Ensuite, je n'ai rien contre le fait que vous défendiez l'intégration de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Je ne propose aucun argument contre. Le post que j'avais lançé à l'époque était une réponse à tous ceux qui me lançaient constemment sur le slogan "44=BZH" mais qui d'autre part ne font aucun effort pour se réapproprier l' "esprit breton" en apprenant le breton, le gallo ou toute autre chose qui justifierait une spécificité bretonne ailleurs que sur le papier. La question du rattachement, pour moi, est secondaire c'est tout. Mon propos ne va pas chercher plus loin.

En toile de fond, si j'ose dire, se posait la question du terrain que doit occuper notre lutte bretonne : doit-on attendre le changement des institutions ou commencer le changement chez nous ?

Enfin, j'espère que vous ne me virerez pas. Je ne ma lasse pas de lire les interventions concernant le gallo et de ceux qui prennent fait et cause pour "44=BZH". C'est toute l'originalité de ce forum je trouve. Ah ! et puis, une chose, merci de me prévenir quan on parle de moi, ça serait sympa...

"Tchènô" 'giz 'vez lâret ba du-m.

[Tugdu]

je ne vais pas non plus te "MP"iser , je pensais que tu passais ici de temps en temps !

apparemment tu y reviens mais ça faisait un bail que tu n'etais pas venu !

non je ne vais pas te "virer" car ....de l'eau est passé sous les ponts.

quant à ta position , certes certes mais le pequin B4 breton moyen on ne lui demande pas un certificat de "bretonnité" culturelle car il s'affirme breton puisque tout est découpé en "Region bretagne" que ce soit l'administratif, le commercial , les medias.

je persiste a dire que le decoupage administratif a cassé l'identité car une identité -en France - ne peut se construire que difficilement en dehors de l'officialité.

affirme toi breton en 44 dans un groupe quelconque (au boulot ou ailleurs)et tu vas voir les differentes attitudes pleuvoir.
commiseration, brandissement de l'officialité ("on est en pays de loire"), pitié style "il connait pas sa geographie de la france çui là"
etc...
de plus compare les subventions B4 pour la langue bretonne ou ....PDL
/

j'avais fait à une epoque une comparaison entre subventions pour skolan emsav à rennes et kenteliou an noz à nantes
c'etait de l'ordre de 1 à 20.
de plus meme au niveau "ethnique" , le departement 44 est desormais noyé de vendeens et d'angevins, le bouquin "nantes et la bretagne " le montre bien : avant 1945 l'immigration à nantes etait principalement finisterienne et morbihannaise
depuis elle est principalement vendeenne et angevine.

les decoupages officiels empechent forcement (université par exemple) les deplacements de population naturels.
et je ne parle meme pas des medias qui sont hyper importants (OUEST FRANCE, FRANCE 3 principalement mais pas que !)
dire que le "politique" passe apres n'a pas de sens.
car à ce rythme le departement de loire-atlantique ne sera plus "de fonds" breton.

et ça c'est pas une declaration à la morvan levesque (comme la tienne) qui va y changer grand chose !

il y a lieu d'etre aigri ou en colere d'entendre des declarations comme la tienne car comme une majorité de bretons "B4" ,
tune connais pas le contexte ni l'histoire ni l'importance d'un decoupage officiel.

c'est une plus grande frontiere que tu ne sembles le croire.



PS : je suis allé relire ce sujet sur arvro MAIS je vois que tu as supprimé tous tes posts dans ce sujet AR VRO
pourquoi ?

[Troc'herkaol]

J'ai viré mes messages d'Ar Vro parceque je n'y suis plus inscrit.

Pour le sujet, je pense que c'est aux seuls habitants de la Loire-Atlantique de choisir.

[Invité]

les decoupages officiels empechent forcement (université par exemple) les deplacements de population naturels.
et je ne parle meme pas des medias qui sont hyper importants (OUEST FRANCE, FRANCE 3 principalement mais pas que !)

Au passage, suis-je le seul à être choqué que l'édition d'Ille-et-Vilaine de France 3 s'intitule "France 3 Haute Bretagne" ?

Sinon je ne peux que plussoyer (c'est rare que j'utilise ce terme, je fais exception) ce que tu dis, pour le vivre quotidiennement depuis ma naissance. D'ailleurs, je dirais que le plus grand danger pour la bretonnité de la Loire-Atlantique n'est pas les Pdl mais l'existence de la Bretagne B4 ; celle-ci a bien ancré dans la tête des gens depuis quelques dizaines d'années que la Bretagne c'est ça, juste parce que ça s'appelle Bretagne. Ça a fait substitution à ce qui désignait la Bretagne avant la création des régions. Et on voit la cassure entre les générations à ce sujet.

[Tugdu]

A trocher kaol

oui et question subsidiaire :
si depuis 50 ans on a fait "venir" beaucoup de vendeens , angevins etc du au decoupage

c'est aussi à eux de decider normal. (?)

moi personnellement
je n'y croispas à cette reunification
1) principalement à cause d'un changement de population à nantes
: beaucoup de "pays de loiriens" et beaucoup de parisiens.
2) car elle arrange tout le monde : la petite classe regionale B4 et PDL, chacun son fief , chacun ses "veaux"

mais surtout qu'on ne vienne pas me donner d'arguments fallacieux comme les tiens sur ar vro style
"c'est pas breton culturellement"

je pense que le revirement que je note chez les jeunes c'est surtout car ils n'ont connu que ça
"REGION BRETAGNE" logo vert et bleu
et de lautre coté
"PAYS DE LA LOIRE"

et que tout est séparé (administrations, medias locaux etc..)à part le fait d'etre français.

il ne faut pas se cacher la vérité mais certains sur les forums trouvent des pretextes bidons, ils ne sont pas aussi vehements pour Rennes, st malo , vitré ou d'autres pays bien peu bretons dans l'esprit comme l'est des cotes d'armor.
pourquoi parceque ce sont de bons regionalistes .

j'ai rien contre ça mais n'enrobez pas ça de pseudo realités historiques.

l'histoire de dire que la bretagne est forcement celtophone date apres tout de la fin de l'entité politique BRETAGNE
(Royaume puis duché puis province des Etats de Bretagne)

depuis on revisite l'histoire de façon ethnique (bretagne = basse bretagne) mais pourtant pendant des siecles , ce n'etait pas le cas.

maintenant en fait c'est assez drole car on devient de plus en plus "pur" pour decider de qui est Breton mais en fait dans la réalité les Bretons le sont de moins en moins y compris en basse bretagne.

la fin de la revendication Bretagne en Loire-Atlantique marquera également la fin de la Bretagne .
la fin de la "Region Bretagne" non.

car la fin de la revendication Bretagne en 44 c'est aussi la fin d'une identité "charnelle" face à la froideur administrative.
bon j'arrete par là.

je vois que tu as posté pendant que j'écrivais .
je pense que le plus important n'est pas le bourrage de crane qu'impose l'officialisation PDL et B4 mais ....
parceque a la limite un bourrage de crane ça peut etre contourné
mais je réitere que le plus important est que ce decoupage offiiciel genere des flux de population completement
artificiels.
et change la population de Loire-Atlantique.

personnellement je pense que c'est trop tard mais je me bas au moins pour essayer de retablir la vérité .
non ce changement n'est pas naturel !!!

je dis que c'est trop tard dans le sens ou une region officielle PDL anti bretagne ne va pas transformer des vendeens en bretons
soyons logiques et un peu realistes.

[Troc'herkaol]

mais surtout qu'on ne vienne pas me donner d'arguments fallacieux comme les tiens sur ar vro style
"c'est pas breton culturellement"

Je n'ai pas dit ça. Sans quoi ce serait un argument contre le rattachement. Or, je n'y suis pas opposé. Aujourd'hui, si on devait se baser sur des bases ethniques et culturelles pour dire ce qui est breton ou pas, on n'aurait plus grand monde.

Je me demande juste quel serait l'intérêt pour les Nantais d'être administrativement bretons. Tu y as répondu.

L'important, pour moi, c'est la bretonnité et ma bretonnité, je ne la fais pas dépendre de ma domiciliation en Bretagne administrative. Je la vivais complétement à Paris par exemple. C'est pourquoi je trouve la question administrative secondaire.

Sinon, oui, les Vendéens et Angevins qui ont décidé de s'installer à Nantes ont leur mot à dire. Mais bon, d'après ce que j'ai compris, c'est autour de 65% le nombre de personnes favorables au rattachement, les plus grands "scores" étant obtenu au sud de la Loire, non ?

[Invité]

L'important, pour moi, c'est la bretonnité et ma bretonnité, je ne la fais pas dépendre de ma domiciliation en Bretagne administrative. Je la vivais complétement à Paris par exemple. C'est pourquoi je trouve la question administrative secondaire.

Tu ne vois vraiment pas la différence entre un breton du 44 et un breton des autres départements. Ces derniers ne sont jamais remis en cause sur leur appartenance à la Bretagne, sur le fait qu'ils sont bretons. Mais en Loire-Atlantique, oui. Tout le temps. Même sans parler de Bretagne, rien que le fait de mentionner Nantes suffit à faire jaser, "Nantes c'est pas la Bretagne". C'est chiant. C'est la vie de tous les jours.

[Tugdu]

quand on ne connait pas cette problematique de 44 en bretagne, il vaut mieux se taire, le sujet est assez compliqué comme cela .

dans l'emsav à part les gens residant en pays nantais, je nentends que des conneries à ce sujet .

l'emsav dans un sens peut aussi aboutir à des situations absurdes : on ma raconté une anecdote :

des amis vendéens mais installés à nantes depuis leur etudes donc depuis 20 ans se sont fait klaxonner pendant leur vacances dans le sud par des finisteriens style "salut les bretons , salut les amis"
ces finsiteriens avaient vu la plaque 44.
le probleme est que ces amis ne se sentent pas du tout bretons ! pourquoi le serait il d'ailleurs ? ce n'est pas la propagande PDL institutionnalisé qui va les transformer en bretons !
et non le sacro saint territoire B5 ne transforme pas des vendéens, des parisiens ou des marocains en bretons. ça ne suffit pas !

bon aujourd'hui avec les nouvelles plaques ces "29" se seraient peut-etre abstenus .....*

et je rappelle quand meme que c'est toi TROCHER KAOL qui a dit sur arvro

"...
Une communauté peut se baser sur l'actuel 44 mais la Loire-Atlantique ne sera jamais bretonne. Le Pays Nantais l'a été superficiellement, le 44 ne l'a jamais été.
..""

alors reprecise moi tes idees sur ta phrase que tu avais posté sur arvro.

parceque c'est bien joli aujourdhui de dire "oui mais euh" mais renie tu du jour au lendemain des choses comme ça .
un peu de clarté .
cette phrase en quelque sorte effectivement est en de hors de la charte du forum.
le seul forum "extremement" 44 = Bretagne ou BZH comme tu veux.
je revendique cette radicalité à ce sujet .

[Troc'herkaol]

C'est pas du "oui mais euh". Tu ne sembles pas comprendre mon point de vue. Ou alors m'exprimé-je confusément ?

J'estime qu'un département français ne peut rien avoir de fondamentalement breton. C'est une structure administrative donc étatique.

Je fais une différence entre le territoire (Pays Nantais), l'administration (Loire-Atlantique) et le peuple (des Bretons et des non-Bretons). Bref, l'administration restera française, le territoire est partiellement breton dans le sens où il est soumis à diverses influences et une communauté bretonne s'est formée ou peut se former selon l'origine et la volonté des gens de ce département.

En bref : si la Loire-Atlantique doit redevenir complétement bretonne, ça commence par le bas, par les gens, pour progresser vers le haut : territoire et administration. Et non le contraire car les administrations sont ainsi faites qu'elles sont occupées par des fonctionnaires majoritairement jacobins, le rattachement n'enléverait rien à ce caractére jacobin des fonctionnaires. Est-ce que c'est plus clair formulé ainsi ?

Après, je ne tiens pas à m'éterniser sur cette question. Comme tu dis, c'est compliqué. De mon petit point de vue, je pense qu'il n'y a qu'une chose à faire : continuer le travail de terrain pour re-bretonniser les esprits et laisser le choix aux habitants. Voilà. Et tu sais très bien que ce dernier point ne sera possible que lorsque l'Etat daignera consulter la population locale. Donc, les partis bretons n'ont pas un grand rôle à jouer là dedans à mon avis.

[Tugdu]

"...
Une communauté peut se baser sur l'actuel 44 mais la Loire-Atlantique ne sera jamais bretonne. Le Pays Nantais l'a été superficiellement, le 44 ne l'a jamais été.
..""
ouij'ai bien compris ta perception de "Breizh", un peu comme les tristement (peu) celebres breiz atao cuvée 2011.
mais commente moi seulement ta phrase d'arvo.

le pays nantais superficiellement.
le 44 ne l'a jamais été.

[Troc'herkaol]

J'ai répondu dans mon message précédent. Je ne conçois la Loire-Atlantique, comme les Côtes-d'Armor, ou le Morbihan que comme des constructions administratives françaises artificielles, incapables d'être "bretonnisées". Réfléchir en terme de "pays" est déjà plus à même de nous diriger vers une réflexion plus bretonne. Quand je dis "superficiellement", je dis ceci : le cadre "Pays Nantais" est breton, la structure, l'environement sont bretons, la superficie quoi mais sur le territoire considéré on trouve de tout : des Bretons, des Angevins, des Vendéens, des Parisiens, des Africains...Je n'ai pas l'impression que ce soit très difficile à comprendre. Ma phrase est sans ambiguïté, à mon sens.

Sinon, ce que tu as dit m'a fait réfléchir. J'ai des questions : tu dis que les Vendéens et Angevins installés en Loire-atlantique ne peuvent réclamer la bretonnité pour eux. Pourtant, ils vivent sur ce territoire et si 44=BZH, alors eux aussi sont Bretons, non ? Et si il y avait consultation populaire, faudrait-il prouver son ascendance bretonne pour voter ? A partir du moment où on pose l'équation 44=BZH, alors c'est tout ce qui constitue le 44 qui est "BZH", non ?

[Tugdu]

ne joue pas sur les mots !

j'ai rien contre les desccendants de vendeens/angevins/mayennais/auvergnats/marocains/senegalais ou autre !

mais force est de constater que tu les ferai rigoler si tu leur disais qu'ils sont bretons.
deja les "nantais" de souche te diront non à cause du bourrage de crane, alors ceux ci te diront en plus
"mes parents sont ceci ou cela et en plus on est pas en bretagne ici"

les memes, vendeens ou autres implantés en B4 seraient peut etre plus bretons .
tu sousestimes le poids de l'officialité et de la vie de tous les jours.
quand tu entends x fois par jour bretagne et bretons quand on parle de toi, tu finis par ty inclure.
en 44 les bretons c'est la region limitrophe point barre.
dans le disours officiel la Bertagne n'existe pas en 44 et je ne vois pas comment cette structure anti bretonne formerait des bretons.

quant au vote pour ou contre la réunification ne soit pas encore naïf.
tu ne connais pas la devise "egalité"? avant de faire des vote spar ascendance filiale je pense qu'il y aura une 3 eme voire 4eme guerre mondiale.

donc 1) je tai expliqué par A+B la problematique
2) un referendum yen aura pas : faut pas etre naïf, tu as deja vu un referendum en france qui ne soit pas national ?
3) si il y a referendum ça sera sans doute "non" vu l'appareil de propagande et la population du 44 en 2011.

voila allez tout est dit

[Ar Barzh]

Je ne peux que souscrire aux propos de Tugdu : je fréquente un certain nombre de jeunes nés et domiciliés en Bretagne administrative, la seule vraie Bretagne dans leur esprit.

Il se trouve que certains d'entre eux sont issus de parents normands ou autres : or ils se considèrent comme Bretons à part entière, bien plus que moi qui suis Nantais et -toute modestie mise à part !- infiniment plus cultivés qu'eux au sujet de la Bretagne en général. Pour eux je suis pour ainsi dire le pauvre gars qui se croit Breton et que l'on laisse délirer car on l'aime bien quand même.

Tugdu a raison : en 2011, c'est bien le fait de vivre en région administrative Bretagne, c'est-à-dire d'être Breton selon les critères de l'Etat français, qui fait la bretonnité. Et plus rien d'autre.

Troc'herkaol peut continuer à dire qu'il n'en est rien et qu'il voit les choses autrement, on a bien compris, mais qu'il prenne garde de ne pas finir par illustrer l'adage "il n'est de pire sourd qui ne veut entendre".

Je pourrais moi aussi m'étendre indéfiniment sur mes spécificités personnelles et ma manière de vivre la Bretagne, mais ce n'est pas le sujet ici.

[Reun]

Ce troc'her kaol n'est probablement qu'un provocateur qui a trouvé son pseudo dans le dico pour faire plus breton mais ça ne pisse pas plus loin. Si un débat sérieux devait s'installer dans les média suite à l'amendement récemment voté, il faudra s'attendre à des interventions d'énergumènes de ce genre sans compter celles des politiciens qui tenant à leur place dans les PdL ne risquent pas d'augmenter le niveau intellectuel des arguments. Le dernier en date, c'est de tenter d'accréditer l'idée que la réunification serait une régression dans le passé comme si la fin du glacier soviétique et la réunification allemande devait être vécus comme comme un simple folklore pour nostalgiques. Rien n'est parfait à 100% mais on ne connait pas beaucoup d'Allemands de l'ex. RdA qui souhaitent le retour de la partition de leur Pays. Le futur de la réunification de la Bretagne est toutes proportions gardées est à envisager sous le même angle.

[Reun]

"Sinon, ce que tu as dit m'a fait réfléchir. J'ai des questions : tu dis que les Vendéens et Angevins installés en Loire-atlantique ne peuvent réclamer la bretonnité pour eux. Pourtant, ils vivent sur ce territoire et si 44=BZH, alors eux aussi sont Bretons, non ? Et si il y avait consultation populaire, faudrait-il prouver son ascendance bretonne pour voter ? A partir du moment où on pose l'équation 44=BZH, alors c'est tout ce qui constitue le 44 qui est "BZH", non ?"

@Troc'her kaol: C'est quand même une manie que de vouloir contester la légitimité bretonne de la Loire Atlantique sous prétexte qu'il y a des Angevins et des Vendéens à Nantes. Il y a aussi des Africains, des Maghrebins comme il y en a à Paris où il y a même des Bretons. Est ce que pour autant les Bretons qui furent bien avant immigrants Espagnol, Portugais, Italiens, Algériens sur le grands chantiers de Paris et Ile-de-France exigent que Paris soit administrativement ville Bretonne ? Les Bretons furent à la fois du chantier du métro parisien mais aussi par l'origine de son concepteur Fulgence Bienvenu. Si les Vendéens se reconnaissant prioritairement sous cette identité en Bretagne nantaise, grand bien leur fasse, ils s'adaptent comme les Bretons le firent à Paris et alors où est le problème ?

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