La ligne Loth est fausse : Etude de Gwenedal /Ar Barzh

Hier dans le débat (un peu chaotique) sur le gallo, Fabien a parlé de la ligne Loth.
Il est avéré aujourd'hui que la ligne Loth est fausse depuis les travaux de Le Moing.
(qui pousse la ligne plus à l'est particulierement pour le pays nantais)

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Je remets ici l'excellent article fait par "Ar Barzh"/Gwenedal publié sur "feu" breujoù Breizh n°2

Quand est-ce que tu nous sors un livre Ar Barzh sur la toponymie bretonne du pays nantais ?
Tu es une encyclopédie vivante sur le sujet !
C'est dommage que toutes tes connaissances soient éparpillées sur des forums (et au compte goutte !)

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La langue bretonne en pays nantais
Pour briser les idées reçues !

La langue bretonne est sans doute l’élément majeur de l’identité bretonne. Pour la Loire-Atlantique, l’opinion la
plus répandue est qu’on n’a parlé breton qu’à Guérande ; les habitants du Pays Nantais font figure de parents
pauvres de l’héritage celtique, et seraientd’indécrottables Gallo-Romains plus ou moins étrangers à l’ensemble breton, ayant au mieux reçu un vague vernis de bretonnisation par le passé. Pourtant l’étude du sujet nous révèle un tableau très différent que nous allons tenter de présenter au travers d’une série d’articles. Pour cette première partie, nous vous proposons de nous pencher sur la zone réelle où le breton fut parlé en Loire-Atlantique.

LA ZONE D’EXTENSION MAXIMALE DU BRETON EN PAYS NANTAIS

La ligne Loth
A la fin de XIXe siècle Joseph Loth, éminent celtisant né à Guéméné-sur-Scorff, entreprit de tracer la limite
d’extension maximale du breton en se basant sur la toponymie et sur la limite des noms en –ac et en –é (le
maintien de la finale –ac étant imputé à la colonisation bretonne). Ses résultats donnèrent pour le Pays Nantais
une ligne Derval-Blain-Donges. Pour l’ensemble de la Bretagne, c’est la fameuse ligne Mont-Saint-Michel -
Saint-Nazaire. Cette limite a depuis été reprise par de nombreux spécialistes, dont Bernard Tanguy qui la
présente encore en 2001 dans le livre « Parlons du breton » de l’association Buhez.

La ligne Le Moing
Jean-Yves Le Moing a publié en 1990 « Noms de lieux bretons de Haute-Bretagne », recherche basée sur
l’étude informatique de la toponymie. Ses résultats remettent en question la ligne établie il y a plus de cent
ans par Joseph Loth pour le Pays Nantais : bien plus à l’est, nous découvrons une ligne Sion-les-Mines, Issé,
Nort-sur-Erdre, Héric, Vigneux-de-Bretagne, qui rejoint la Loire à Bouée et non à Donges. Dans cette grande
zone, la densité de toponymes bretons est d'au moins 5% sur la frange orientale, et peut atteindre 85% dans
l’ouest de la presqu’île Guérandaise. Nous y ajoutons la partie occidentale du Pays de Retz au sud de la Loire,
qui comprend des toponymes bretons indiscutables (Coëtargand, Mindin, Paimboeuf, Penfour, Gourmalon,
Le Ménigou, etc ).

Une différence difficilement explicable
Les résultats de Le Moing dévoilent une vaste zone ignorée par Loth, avec une divergence de près de vingt
km vers l’est par endroits. On en vient à se poser de questions : comment peut-on manquer, pour ne prendre
que Nort-sur-Erdre, des toponymes comme Languin,Coëtzic, Gouvalou, Botru, Le Bézio, Crézou, etc. ? Voici
un étonnant cas de cécité toponymique qui ne se déclara qu’une fois le Semnon et la Vilaine franchis,
puisque la ligne Loth est parfaitement exacte en Ille-et-Vilaine, longeant le bord occidental de l’ancien évêché
de Rennes ! Nous attirons aussi votre attention sur la carte présentée en page 164 de l’ouvrage « Parlons du
breton », sur les noms en -ac et -é : elle n’est à l’évidence pas superposable à la ligne Loth (visible p.
165), qui néglige une zone où l’on trouve douze noms en –ac pour trois noms en –é ! Mystère des lois
mathématiques et des interprétations…

Le Pays Nantais, un cas particulier ?
Notre point de vue est que Joseph Loth s’est laissé influencer par le nom des communes dans sa recherche. Or en Loire-Atlantique, Jean-Yves Le Moing a démontré qu’une commune au nom roman ou gaulois peut afficher une très forte densité de noms de lieux bretons. En effet, qui penserait que Saint-Nazaire a une densité de toponymes bretons (30%) près de quatre fois supérieure à Saint-Brieuc (7,8%) ? Nous sommes loin des clichés.

Cela doit être mis sur le compte de la situation du Pays Nantais avant 851, date de son rattachement à la
Bretagne : ayant reçu un flot important de populations bretonnantes depuis le VIe siècle au moins dans sa partie
nord-ouest, mais étant resté sous domination franque, il aura développé un caractère particulier, comme
l’absence significative de noms en plou- (un seul avéré, Plessé) malgré une toponymie bretonne parfois massive.
Au nord (Dol, Saint-Brieuc), la situation aurait été inverse,des populations de langue romane auraient été sous
domination bretonne durant plusieurs siècles, d’où la formation de nombreuses paroisses en plou- suivie d’un
recul très rapide du breton au moyen-âge. On doit aussi considérer que dans la zone bretonnante du Pays
Nantais, de nombreux îlots de langues romanes subsistaient. Cela est confirmé par des documents du
Cartulaire de Redon qui donnent deux appellations, l’une romane ou gauloise et l’autre bretonne, pour un même
lieu (ex : à Lusanger, en limite de la zone romane, la villa Botcaman est aussi appelée Isartio).

Toponymes bretons en dehors de cette zone
Un examen attentif révèle la présence de noms de lieux bretons significatifs en dehors de la ligne Le Moing,
parfois très excentrés. Citons Languenou à Clisson, Coëtargand à Saint-Père en Retz, Kerrado à Saint-
Etienne de Montluc, Le Pondic et Quilly à Couëron, Le Roscouët à Mésanger, Le Loquidy à Nantes, Pinfaux à
Rocheservière en Vendée (en zone de marches), etc.

Nous faisons figurer cette information sur notre carte car elle démontre que la limite des 5% de toponymes bretons n’est en rien un rideau de fer, et que des installations de populations brittophones ont eu lieu dans une zone beaucoup plus vaste, y compris aux marches du Poitou.De plus, la situation actuelle n’est qu’une photographie ne tenant pas compte du remplacement ou de la disparition des toponymes incompris dans une zone où la langue romane s’est imposée depuis longtemps : ainsi le Cartulaire de Redon révèle au XIe siècle en Pays de Retz plusieurs toponymes bretons que l’on chercherait en vain aujourd’hui.

Cela prouve que la zone bretonnante dépassa la ligne Le Moing. Le nombre de communes présentant une toponymie bretonne résiduelle le long de cette limite, particulièrement en bord de Loire, est très révélateur.

Confirmation de la ligne Le Moing par un ensemble de faits :

Les noms de lieux ne sont pas la seule trace laissée par les populations brittophones dans le paysage nantais.
Plusieurs faits d’ordre culturel, linguistique et historique, viennent confirmer la ligne de Jean-Yves Le Moing. Nous
en avons dénombré quatre :

1. Mots bretons dans les parlers gallos du Pays Nantais
Le gallo de l’ancienne zone bretonnante comprend quelques mots bretons (ex : kik, « bidoche », du breton
kig, ou encore trinchon, « oseille », de trichin).En Loire-Atlantique, la zone touchée par ce phénomène
est très comparable à la ligne Le Moing, avec en plus la façade maritime du Pays de Retz, dont nous savons
qu’elle comprend une toponymie bretonne significative, et aussi une zone s’approchant près de Nantes au bord
de la Loire, fait plus étonnant.

2. Les frairies.
Cette organisation des paroisses en quartiers est particulière à la Bretagne. A l’est de la péninsule, elle ne
concerne que la zone où la langue bretonne fut parlée. Or en Pays Nantais la zone des frairies cadre presque
parfaitement avec la ligne Le Moing, à savoir qu’elle occupe une vaste partie nord-ouest, jusqu'au pays de la
Mée occidental et au cours de l’Erdre, et descend même jusqu’à Nantes. Le sud-Loire est ignoré. L’origine
bretonne des frairies est confirmé par les saints qu’on y honore : à Derval par exemple, pourtant très à l’est dans
l’ancienne zone bretonnante, quatre des huit frairies ont pour patrons les saints bretons Glen, Bily, Méen et
Guénolé.

3. Les champs ouverts
On observe les mêmes limites pour la zone où les cultures sont traditionnellement organisées en vastes
champs divisés en longues bandes, sans bocage, avec un habitat connexe sous forme d’alignements. Ces
grands champs sont connus sous le nom de maezioù (ou mejoù, ou mezeier) en Basse-Bretagne, d’îles dans
le gallo de la Presqu’île de Guérande (où l’on retrouve aussi des toponymes formés sur le breton maez-,
comme Mezerby, Mesquène, Le Mespy, Mesbérin, etc) de gagneries ou domaines dans le reste du Pays
Nantais. Le rapport avec la zone anciennement bretonnante est évident, et encore une fois la zone
concernée longe la Loire et L’Erdre jusqu’à Nantes.

Sur ce sujet des champs ouverts et des frairies, on peut se reporter à l’article de référence de Hubert Maheux, qui constate aussi la convergence des données agricoles, religieuses et linguistiques.

http://www4.culture.fr/patrimoines/patrimoine_monumental_et_archeologique/insitu/article.xsp?numero=5&id_article=d3-1587&qid=sdx_q0

4. L’évêché de Guérande.
Au milieu du IXe siècle, un événement singulier se produisit : l’évêque de Nantes Gislard, réfugié près de
Guérande, organisa une scission de l’évêché de Nantes avec la bénédiction de Nominoë. Il sépara pour ce faire «
toutes les paroisses nantaises de la région allant depuis le fleuve Erdre, jusqu’à la Vilaine et au Semnon », et put
maintenir ce pseudo évêché de Guérande jusqu’à sa mort. Voici notre zone des frairies et champs ouverts à
nouveau matérialisée par cette péripétie médiévale.C’était, à n’en pas douter, la zone où des populations
parlaient breton en Pays Nantais vers 850-900. Le fugace évêché de Guérande fut probablement une tentative
d’organisation religieuse de cet ensemble culturel.

Toponymie, histoire et faits culturels confirment que la zone bretonnante du Pays Nantais atteignit l’Erdre à son
apogée, bien à l’est de la presqu’île de Guérande, sans oublier la façade maritime du Pays de Retz.
Une vaste partie de la région s’inscrit dans le contexte breton du haut Moyen-Âge, au contraire de l’évêché de
Rennes qui semble ne jamais avoir été bretonnant. Nous avons aussi noté, dans le cas des champs ouverts, des
frairies et des mots bretons en gallo, que la zone «bretonne » atteint ou frôle Nantes, bien que cette ville
soit à environ vingt kilomètres de la région où Jean-Yves Le Moing a relevé plus de 5% de toponymes bretons.

Cet élément contradictoire a attiré notre attention, et sera développé dans notre prochain article : « la langue
bretonne à Nantes au Moyen-Âge ».
Pour finir, nous regrettons que la ligne Loth soit encore prise comme référence pour l’extension maximale du
breton : en 2007, il est grand temps de passer à la ligneLe Moing. Auteurs bretons et autres web masters, à vos
cartes !

Gwenedal
Carte de l’extension maximale du breton en pays nantais libre de diffusion.

En tant qu'étude sur l'influence maximum de la langue bretonne en pays nantais, tout ceci est fort intéressant. Ce dont je me méfie, c'est de l'exploitation politique qu'on en fait par la suite. Tant qu'on en reste à un niveau historique, c'est bien, maintenant si c'est pour prouver que le gallo n'a pas sa place à l'ouest de Nort-sur-Erdre, alors pas d'accord. D'ailleurs, à la même époque, ce n'est pas le gallo actuel qu'on parlait en Loire-Atlantique mais le britto-roman primitif qui était un dialecte de l'occitan. Si on veut revenir au IXème siècle, il faudra enseigner le vieux-breton et l'occitan! En 1870, les allemands s'étaient également servis d'études toponymiques pour tracer la frontière linguistique en 800 et s'en servir pour délimiter les zones à annexer au Reich. J'ai horreur de voir l'histoire au service de l'idéologie.

Très intéressant.
Que signifie véritablement cette ligne ? A l'ouest de celle-ci les bretonnants étaient les plus nombreux ? ou bien constituaient-ils la classe dominante ?...

Kemo a écrit:Que signifie véritablement cette ligne ?

Cela signifie qu'à l'ouest de cette ligne, on trouve des bretons qui sont installés là. Cela ne prouve pas qu'il n'y a pas aussi des populations qui parlent le britto-roman primitif. Si on faisait le même genre de carte pour le britto-roman primitif, on irait vers l'est jusqu'au fin fond du Finistère. Si on doit faire la carte de tous les endroits où des bretons se sont installés, il faut au minimum faire une carte de tout l'hexagone. En Moselle, on trouve des Breistroff et des Brittendorf en zone germanique et des Burtoncourt en zone romane qui attestent qu'il s'agit là de colonies bretonnes. Il est tout à fait normal de trouver des colonies bretonnes dans toute la Loire Atlantique, vu qu'on en trouve jusqu'au Rhin!

Oui, mais quelle est la différence entre l'ouest et l'est de cette ligne si les bretons et les romans étaient partout ?

Comme d'habitude tu exageres Cororr.

Cette etude de Ar Barzh met en lumiere que le breton allait un peu plus à l'est que la ligne loth, c'est tout.

bien sur tu nous ressors ta soupe "le vieux-gallo etait parlé à ouessant"
"le breton etait parlé à strasbourg"
c'est nimporte quoi !
en plus tu atteints le point godwin à la vitesse grand V.(reich,nazi) carton rouge

trouve moi les communesen alsace où il y a plus de 5% de toponymes bretons (pas gaulois !)
contrairement à ce que dit Cororr, les communes où le pourcentage depasse les 5% ont eu une population sans doute importante qui parlait breton (quel pourcentage , on en saura jamais rien), pas 3 pelés et un tondu.
(5% ne veut pas dire que 5% des gens parlaient breton bien sur, la toponymie c'est comme des sediments, il y a des pertes ilmportantes siecle, apres siecle, surtout quand il y a changement de langue)

quant à savoir si ce sont des notables ou pas qui parlaient le breton , on en sait rien non plus.
les traces (cercles verts) correspondent à ce que dit Cororr, sans doute des etablissement épars de bretonnants.


en voulant defendre le gallo, tu jettes les breton avec l'eau du bain.

J'attends la venue d'Ar Barzh pour lire des choses posées, pas des emportements hystériques , je n'ai rien voulu interpreter politiquement ou linguistiquement en mettant cette etude ici . c'est un comble !

j'ai juste repensé à la phrase de fabien hier qui citait la ligne Loth.
La ligne Loth est dépassée, il faut prendre en compte la ligne "Le Moing" .
that's all!
setu tout

Tugdu a écrit:en plus tu atteints le point godwin à la vitesse grand V.(reich,nazi) carton rouge

je croyais que le fameux point Godwin concernait les nazis et le troisième Reich. Ce dont j'ai parlé se situe en 1870 et concerne le deuxième Reich. Tu vois des points de Godwin partout!

le córór de noetaéy a écrit:

Tugdu a écrit:en plus tu atteints le point godwin à la vitesse grand V.(reich,nazi) carton rouge

je croyais que le fameux point Godwin concernait les nazis et le troisième Reich. Ce dont j'ai parlé se situe en 1870 et concerne le deuxième Reich. Tu vois des points de Godwin partout!

je suis stupide (cf hier) mais pas completement con.
les etudes ayant servi en 1870 ont du servir en 1930 et quelques ...
de plus Reich pour un francais ça evoque avant tout les nazis.
et qui vient ici lire ?
des français.
qu'ils soient bretons ou autres amis minoritaires.

tu as pourri ce fil tres, trop vite.
alors qu'il ne se voulait absolument pas une suite de nos differents perso sur le gallo.
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encore une fois je precisais une chose qui me tient à coeur dans ce fil : la ligne LOTH est vieillie et fausse.
pourtant nombre d'internautes et de chercheurs la reprennent partout.
donc il est bon de faire la pub des travaux de Le Moing. et de Ar Barzh si il édite quelquechose un jour ;-)

Je récupère ce fil en cours de route.

Ce modeste article n'a d'autre prétention que de préciser en pays Nantais la zone géographique réelle où l'on trouve des traces tangibles (par la toponymie) de populations bretonnantes. Ce qui apparait est que la langue bretonne a été parlée un peu partout dans ce qu'on appelle aujourd'hui la Loire-Atlantique, y compris au sud de la Loire. J'ai travaillé sur une base de données d'envrion 100 000 toponymes qui n'est nullement exhaustive, mais permet tout de même un examen en profondeur.

Pour le reste, je ne doute guère qu'une exploitation politique de ces faits soit possible, de même d'ailleurs que la ligne Loth est utilisée par certains pour démontrer qu'on n'a jamais parlé breton à l'est de Blain et de Saint-Nazaire, ce qui est faux. Si certains veulent aller vers ce débat libre à eux, mais ce n'était pas mon but.

Mon but n'est pas non plus d'éradiquer la présence historique du gallo. Ici le sujet est la toponymie bretonne et la ligne Loth, point barre. Si quelqu'un parle de mon voisin plutôt que de moi, je ne pense pas automatiquement qu'il veut me tuer. Ou alors il faudrait me faire interner ! Sous prétexte de préserver le gallo, on ne va quand même pas s'interdire de parler du breton en Pays Nantais ?

Ce qui ressort de tout cela est une convergence étonnante entre la toponymie bretonne, qu'elle soit majoiritaire (ouest du Pays nantais), fréquente (centre) ou très rare (est et sud) et le fait que cet ensemble fasse effectivement partie de la Bretagne historique. Hors de cette dernière, point de toponymie bretonne sauf exceptions qui se comptent sur moins de doigts que l'on en a dans une main. Je fais des recherches hors de la Bretagne historique, sans succès pour l'instant : seuls Landivy en Mayenne, Pentale et peut-être Penly (> Penn Lis ?) en Seine-Maritime me semblent convaincants. Saint-Hilaire du Harcouët dans la Manche n'est pas un toponyme breton (dans cette région, "du" introduit le nom du seigneur. Ce n'est donc qu'un Saint-Hilaire dont le seigneur s'appelait Harcouët. Moi mon voisin s'appelle Coïc, eh bien il ne parle pas breton et tout mon quartier ne parle pas breton.)

Nous avons donc une sorte de confirmation des frontières définies par le traité de 851 ; là ce serait aux historiens de mener une réflexion là-dessus : si la Bretagne a perdu les territoires situés plus à l'est et au sud (Cotentin, Maine, Anjou, Bas-Poitou jusqu'au Lay) et si l'on ne trouve des toponymes bretons qu'à l'intérieur de la Bretagne de 851, ce n'est sûrement pas un hasard. Et là on retourne à la politique, mais la politique historique : il y a eu des installations de bretonnants dans TOUT le comté de Nantes. Etait-ce voulu pour confirmer la frontière de 851, ou au contraire 851 est-il la confirmation d'une réalité humaine antérieure ? On ne saura jamais : les clercs et auteurs de ce temps écrivaient en latin et ne se souciaient guère des langues vernaculaires. Ils étaient plus occupés à lécher le c** des puissants.

Pour répondre à Kemo, je ne sais pas plus que toi comment interprêter cette "limite". Je ne sais même pas si c'est une limite ou si c'est ce qui reste aujourd'hui d'un ensemble autrefois plus vaste : les toponymes vivent, meurent et disparaissent très facilement (y compris à l'heure actuelle où l'administration débretonnise le cadastre à qui mieux-mieux : Kerfourcheg rebaptisé La Fourche près de Pontivy, etc). Je serais tenté de penser que les langues romanes ont toujours perduré au sein de cette zone bretonnante nantaise : c'est pour moi la seule manière d'expliquer que des communes aux noms absolument pas bretons puissent présenter une profusion de toponymes bretons (= seigneur roman, paysans bretonnants ou bilingues). Ce cas est unique en Bretagne et touche particulièrement les communes d'Assérac, Pornichet, Saint-André des Eaux, Herbignac).

Seule certitude : un toponyme breton (= toponyme formé par des gens parlant la langue bretonne, si un marseillais appelle sa villa à Pénestin Ker Raymond-Marcel ça n'est pas un toponyme breton !) ne peut exister que si des gens ont parlé la langue bretonne sur plusieurs générations à l'endroit où on le trouve aujourd'hui. Particulièrement en zone rurale et en microtoponymie, où les noms de lieux sont un héritage oral.

Donc : au moyen-âge on a parlé breton à Nantes, on a parlé breton à Bourgneuf en Retz, on a parlé breton à Mésanger près d'Ancenis, on a parlé breton à Petit-Mars, on a parlé breton à Saint-Etienne de Montluc, etc. C'est tout ce que je peux dire. Combien de personnes et combien de temps, je n'en sais rien. Mais c'est tout de même une petite révolution face au dictat de la très fausse ligne Loth.

Ar Barzh a écrit:Donc : au moyen-âge on a parlé breton à Nantes, on a parlé breton à Bourgneuf en Retz, on a parlé breton à Mésanger près d'Ancenis, on a parlé breton à Petit-Mars, on a parlé breton à Saint-Etienne de Montluc, etc. C'est tout ce que je peux dire. Combien de personnes et combien de temps, je n'en sais rien. Mais c'est tout de même une petite révolution face au dictat de la très fausse ligne Loth.

Pour que ce soit clair pour tout le monde, tu devrais préciser "pendant le HAUT-Moyen-âge" ou "avant l'an 1000". Dans l'esprit de beaucoup de gens, le Moyen-âge, c'est uniquement la construction des cathédrales et la guerre de 100 ans. Beaucoup ne savent pas que le Moyen-âge a duré 1000 ans, de la chute de l'empire romain jusqu'à l'expédition de Christophe Colomb. De là ensuite à interpréter qu'on parlait breton dans les communes que tu cites à l'époque d'Anne de Bretagne il n'y a plus qu'un pas que certains étourdis peuvent franchir allègrement.

Tu devrais publier tes recherches (livre ou revues spécialisées). Les esprits sont lents quand il s'agit de prendre en considération de nouvelles recherches et de nouvelles données. Ce n'est pas demain la veille que les livres qui sortiront sur la frontière linguistique en Bretagne cesseront de prendre la ligne Loth comme référence, vu le poids que représente le personnage dans les études celtiques. J'ai moi-même déjà pu constater qu'il était très difficile de faire admettre dans le monde scientifique qu'un universitaire de renom s'était trompé. Il suffit de voir tous les dictionnaires étymologiques du français qui continuent à sortir et qui continuent à considérer Albert Dauzat comme référence et qui ne tiennent pas comptent des travaux de Jean-Marie Ricolfis sur l'origine celtique de centaines de mots qu'on continue d'attribuer au "francique".

oui cororr a raison, sans publication point de salut !(meme a l'epoque internet, le livre est encore la reference)
pourtant Le Moing a publié mais ce n'est pas encore rentré entierement dans les moeurs.

le córór de noetaéy a écrit: Pour que ce soit clair pour tout le monde, tu devrais préciser "pendant le HAUT-Moyen-âge" ou "avant l'an 1000" (...) De là ensuite à interpréter qu'on parlait breton dans les communes que tu cites à l'époque d'Anne de Bretagne il n'y a plus qu'un pas que certains étourdis peuvent franchir allègrement.

C'est pour ça que j'ai écrit : "Combien de personnes et combien de temps, je n'en sais rien".

Pour l'époque d'Anne de Bretagne je ne serais pas aussi péremptoire que toi : on a plusieurs témoignages directs sur la pratique du breton à Nantes à son époque (Alain Bouchard, Von Harff). Quant à Kerrado en Saint-Etienne de Montluc, c'est un toponyme breton moderne. Même pour Bourgneuf-en-Retz on peut se poser la question face à un témoignage : en 1439 le commerçant Guillaume Rodrigo de Guérande reçoit dans sa maison de Bourgneuf-en-Retz (ville dont il est originaire) Bernard Le Camus, des environs de Brest. Guillaume Rodrigo sera marié à Thepaine Quelo du Croisic en 1456. A cette époque à Guérande, au Croisic et à Brest, c'est le breton qu'on parlait (tout en étant bilingue dans ces milieux aisés : Bernard Le Camus avait été au service de Gilles de Rais et aurait été l'une de ses victimes). La question est donc : ce Rodrigo connaissait-il le breton et le pratiquait-il avec ses invités bas-bretons lors de leurs séjours à Bourgneuf ? Le parlait-il avec se femme croisicaise ? La connaissance du breton était-elle chose commune à l'époque dans les familles de commerçants hauts-bretons ayant des intérêts dans les zones bretonnantes ? Il s'agit d'un fait social certes anecdotique, mais qui suggère des pratiques polyglottes probablement plus fréquentes que ce que nous pensons en 2008 avec notre vision étriquée de monolingues de l'Ecole Républicaine. Un témoignage qui nous est parvenu pour combien de cas ? La Bretagne était une grande nation de commerçants bilingues, trilingues, voire plus. La connaissance du breton dans les zones romanes et dans des cas particuliers n'est donc pas à écarter.

En somme tout cela reste à analyser mais tu as raison : on parle a priori d'une période située autour de l'an 900 pour ce qui est de l'extension maximale. Ensuite je rappelle que le breton s'est maintenu en Pays Nantais, sur la base de témoignages écrits :

- jusqu'au XIXème siècle à Piriac, La Turballe, Saint-Molf, Assérac, Le Pouliguen, Mesquer, Pénestin, Camoël et Férel (ces 3 communes étant dans le Morbihan nantais)

- jusqu'au XXème siècle à Batz-sur-Mer

Parce que là aussi il y a incompréhension des gens : il faut bien expliquer que la situation linguistique varie selon les endroits. Ce n'est pas parce qu'on a parlé le breton tard à un endroit qu'il n'a jamais été parlé ailleurs.

Tu devrais publier tes recherches (livre ou revues spécialisées). Les esprits sont lents quand il s'agit de prendre en considération de nouvelles recherches et de nouvelles données. Ce n'est pas demain la veille que les livres qui sortiront sur la frontière linguistique en Bretagne cesseront de prendre la ligne Loth comme référence, vu le poids que représente le personnage dans les études celtiques.

Je suis d'autant plus d'accord avec toi que Jean-Yves Le Moing a publié sa thèse sous forme de livre il y a maintenant 18 ans, et qu'une carte y matérialise on ne peut plus explicitement la nouvelle ligne d'extension maximale du breton. Mystère : elle reste ignorée de tous les auteurs et sites bretons hormis MAEZOE... Je n'ai pas à plagier ce monsieur, qui a très bien signifié tout cela. Le seul but de mon article est de marteler ces faits.

Ras-le-bol de cette ligne Loth qui fait partir le breton de Saint-Nazaire ! Ras-le-bol de ces cartes qui donnent en Pays Nantais une limite linguistique pour le XIIème qui est celle du XVIIème !

Le tout-venant c'est ça (exemples de cartes ou d'affirmations fausses sur internet) :

http://pagesperso-orange.fr/brezhoneg/gwechall.html

Site Généalogie 22 : "Si, au IXème siècle, on parlait breton jusqu'à Dol, Montfort, Blain et Donges,(...)" Carte fausse sur ce même site : http://www.genealogie22.org/01_cg22/som_divers/som_pecos/pecos.jpg

http://www.revue-republicaine.fr/spip.php?article434

Une carte juste parmi trois fausses (!) : http://www.ph-ludwigsburg.de/html/2b-frnz-s-01/overmann/baf4/bretagne/langue5.doc (citation : Vers 1050, il [le breton] se trouvait dans sa phase d'expansion maximale, on le parlait jusque dans la baie du Mont-Saint-Michel et dans la région de Saint-Nazaire)

Ras-le-bol de ce déchaînement d'approximations !!! On ne trouve pas mieux chez les spécialistes qui nous rebattent les oreilles avec leur limite Mont-Saint Michel / Donges (Tanguy, Broudic, Cassard, Abalain, etc). La limite maximale, c'est l'ERDRE.

Je veux aussi prendre les choses sous un angle différent en confirmant les faits toponymiques par des faits culturels intéressants : la présence de mots bretons dans le gallo en est un. Là aussi, une vraie étude reste à faire. Comment se fait-il qu'en 2008, personne n'ait jamais publié un ouvrage de référence sur cette question ??? La Bretagne est non seulement un nain politique, mais aussi un nain culturel pour ce qui est de la qualité et de la pluralité des travaux linguistiques.

Sinon je travaille depuis près de trois ans sur la toponymie bretonne du Pays Nantais, qui reprendra ces éléments si j'arrive un jour à finaliser tout ça ! Le problème est que je ne suis qu'un amateur, et je ne sais pas si mon travail est publiable. Je me demande aussi fanchement si ça intéresse quelqu'un à part les sept ou huit joyeux drilles que nous sommes.

et bien je pense que contrairement à ce que tudis, que ça interesserait plusieurs centaines de gens, voir mille..
faut etre optimiste ;-)

Tugdu a écrit:et bien je pense que contrairement à ce que tu dis, que ça interesserait plusieurs centaines de gens, voir mille..
faut etre optimiste ;-)

Je le souhaite ! Ma grande difficulté sera (hormis la finalisation qui me prendra du temps, beaucoup de temps) de trouver un éditeur.

Un petit correctif à mon article : PINFAUX en Vendée se trouve sur la commune de Saint-Philbert de Bouaine, et non à Rocherservière. C'était une marche avantagère au Poitou enclavée dans celles avantagères à la Bretagne, à 20 km seulement au sud de Nantes.

Je persiste à penser que nous avons là un des rares exemples de toponymes bretons situés en dehors de la Bretagne historique (mais juste sur sa frontière). CROMEL à Pontaubault près d'Avranches me semble aussi digne d'intérêt.

Pour la bonne bouche, trouvé sur la page wikipédia de Saint-Hilaire du Harcouët :

"En 911, en cédant aux envahisseurs vikings les terres occidentales de son royaume pour arrêter les pillages et les violences, Charles le Chauve fait entrer Saint-Hilaire (qui était déjà un petit village chrétien à l'époque) dans l´histoire du duché de Normandie. Sa situation de carrefour (Normandie, Bretagne et Pays de la Loire) prédestine la commune comme place forte"

Je ne savais pas que les Pays de la Loire existaient en 911 ; et vous ?

tres fort ....pays de loire en 911


pour les editeurs il y en a un petit nombre interessé par ce style de sujets

il faudrait regarder de plus pres !

Ar Barzh a écrit:Je le souhaite ! Ma grande difficulté sera (hormis la finalisation qui me prendra du temps, beaucoup de temps) de trouver un éditeur.

Moi j'en connais un qui fait de la micro-édition, ce qui est très pratique. Cela évite d'être submerger par les invendus. On peut ainsi tirer 100 exemplaires, puis de nouveaux 100 exemplaires quand ils sont vendus etc...
Il s'agit des éditions Label LN
16, rue de Gouranou
29830 - PLOUDALMEZEAU
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Le directeur de la maison d'édition, que je connais bien est très intéressé par ce genre d'ouvrages. Ils éditent aussi des bouquins sur le gallo (quoiqu'étant situés dans le Léon). Ce sont eux qui ont publié la Grammaire du Gallo de Patrik Deriano et l'étude sur le parler du Pays de Vitré de Jean Choleau.

le córór de noetaéy a écrit: Moi j'en connais un qui fait de la micro-édition,
Il s'agit des éditions Label LN

Merci pour le tuyau, pardon, le teuyäow.

Je parlais plus haut de l'exploitation politique de la ligne Loth pour minimiser le rôle historique de la langue bretonne en Pays Nantais : il y en a même qui l'aiment tellement qu'ils la font passer encore plus à l'ouest. Je vous conseille d'aller visiter le site de M. Monnié, qui traite de la commune de Bouée. C'est un cas d'école : http://cdfbouee.com/

Particulièrement l'étude linguistique : http://cdfbouee.com/toponyme/langue.htm, dont voici quelques extraits savoureux :

"Le breton arrive à partir du Vème siècle mais ne gagnera pas l'ensemble du pays nantais. La limite en sera Guérande [sic], la côte atlantique [sic] et plus au sud Pornic." Pas de doutes : les Bretons étaient de grands marins, de vrais spécialistes du cabotage !

"Sur notre commune l'influence de la langue bretonne dans les toponymes reste très limitée voire quasi-inexistante, par contre on retrouve peut être des noms d'origine gauloise." Bah oui c'est sûr, si la limite du breton était Guérande, c'est pas facile de trouver des noms bretons à Bouée.

Jean-Yves Le Moing a trouvé 7% de toponymes bretons à Bouée. Ce paisible chercheur au CNRS né au Hâvre et aujourd'hui en retraite dans les Côtes-d'Armor serait donc un agent à la solde des nationalistes bretonnants, complotant pour trafiquer la toponymie de Bouée ?? Mazette !!

Il faut dire que M. Monnié donne le latin cauda pour expliquer un toponyme COUEBAS (il ne connait pas le breton koet selon toute vraisemblance). M. Monnié ne connait pas plus le toponyme ancien COESBY cité pour Bouée dans tous les manuels toponymiques, noté COETBIC en 1387. Il ne s'attarde pas non plus sur la mention "terra QUEROARNI" concernant Bouée dans une charte de 1075 qu'il cite lui-même. Dans le gallo local on pêche à la BIGUENEE, c'est-à-dire avec des BEGUINS, des vers de terres. Voici un magnifique bretonnisme hérité du breton BUZHUGENN (cf breton de Batz BEYEN très comparable à BEGUIN ; cela suppose une forme de type BUHUGENN > BUGENN dans le breton ancien du Pays Nantais). Et M. Monnié ne dit pas qu'on trouve encore des toponymes bretons à l'est immédiat de sa commune, comme COUETOUX et TREVELU en Cordemais.

Bref : l'histoire de la langue bretonne en Pays Nantais est à mon avis cent mille fois plus en danger que celle du gallo, car les enjeux ne sont pas les mêmes.

oui c'est un cas ce type ....guérande ......
c'est la 1ere fois que je lis ça ..

il y a exploitation politique en effet de la langue bretonne pour essayer -par ignorance intellectuelle - de dire que l'influence bretonne se limite à
le croisic-batz-le pouliguen -guérande
et que tout le reste de la Loire-atlantique c'est les "pays de loire" .
(style douceur angevine)

c'est la solution finale pour le 44 : repli guerandais et ensuite extermination totale.
ou alors les pontes des pays de loire crée un espece de ghetto touristique : la presquile guerandaise ouest "bout de bretagne" en pays de la loire.
a fin touristique !

Tugdu a écrit:oui c'est un cas ce type ....guérande ......
c'est la 1ere fois que je lis ça ..

Pour ce style d'extrémistes, le breton n'est pas une langue historique, c'est un instrument de propagande. J'ai souvent constaté ce genre de sentiments aberrants face à la culture bretonne en général. Il faut donc taire et minimiser le breton, quitte à mentir ou prêcher l'ignorance, ou insister avec délectation sur les conneries de l'Ofis ar Brezhoneg, ces fossoyeurs de la toponymie, comme il le fait (faut dire que ces abrutis nous régalent encore avec BOZEG pour Bouée... à quand Kerpenntreac'h pour Carpentras et Manac'h Kozh pour Monaco ??).

C'est là que se trouve la manipulation de Monnié : faire croire que toute personne qui s'intéresse au rôle historique de la langue bretonne est un ayatollah qui veut obliger les habitants de Bouée à s'appeller les BOZEGIZ, alors que le travail de l'Ofis ar "Brezhoneg" déclenche chez moi, au mieux, des éclats de rire. Lisez sa prose sur BOZEG : http://cdfbouee.com/toponyme/bozeg.htm
Evidemment que c'est une ânerie, mais de là à éradiquer la présence du breton au Moyen-âge à Bouée, il y a un précipice que Monnié franchit allègrement.

Le pire est que ce Monnié -qui est tout de même un cas psychiâtrique, n'ayons pas peur des mots- n'est même pas anti-breton : il est juste contre la présence historique de langue bretonne à Bouée, rien que ça ! (c'est aussi abyssalement débile que de dire : je suis contre les Romains donc il n'y en a jamais eu en Gaule, na, ou alors pas à Bouée, ils se sont arrêtés à Cordemais).

je cerne un peu mieux le personnage.


Quant à l'ofis , je prendrai leur defense dans le sens où c'est une petite structure qui s'etait donné comme but de faire une carte "tout en breton".
ils n'ont pas les moyens d'aller enqueter sur chaque toponyme.
donc ils bretonnisent certains noms de lieux qui etaient pourtant breton ou gaulois mais qui signifiaient autre chose.

mais perso. je leur donne le benefice du "veux bien faire mais est maladroit"

on a bien dérivé !

Tugdu a écrit:Quant à l'ofis , je prendrai leur defense dans le sens où c'est une petite structure qui s'etait donné comme but de faire une carte "tout en breton".
ils n'ont pas les moyens d'aller enqueter sur chaque toponyme.
donc ils bretonnisent certains noms de lieux qui etaient pourtant breton ou gaulois mais qui signifiaient autre chose.
mais perso. je leur donne le benefice du "veux bien faire mais est maladroit"

C'est beau l'angélisme! Les pauvres gars de l'Ofiss qui n'ont pas les moyens d'enquêter et qui sont pleines de bonnes volonté. On va pleurer. Si on n'a pas les moyens d'enquêter, on ne publie pas une carte qui fourmille d'erreurs et totalement aberrante pour la partie est de la Bretagne. A signaler aussi qu'Alan Raude avait travaillé sur la toponymie bretonne en Haute-Bretagne et a pu participer à quelques réunions de l'Ofiss. Le problème est que, vu son âge, il n'a pas pu participer à toutes les réunions, que les plus grosses conneries ont été pondues quand il n'était pas là et que les responsables de la carte à l'Ofiss ont refusé de corriger les erreurs par la suite. Et voilà où nous mène ce genre de conneries. Je comprends tout à fait que ce Monsieur Monnié s'offusque devant ce BOZEG imbécile sorti de l'imagination fertile des gens de l'Ofiss. Suprème ironie : BOZEG signifie "satisfait" en breton alors qu'on peut voir que les habitants de Bouée sont loin d'être satisfaits! Là où Monsieur Monnié se trompe, c'est qu'on ne fait pas du breton un instrument de propagande en s'en servant ainsi, on en fait un charabia ridicule juste bon à amuser le touriste de passage. C'est vrai que BOZEG, ça fait typiquement breton, ça fait caricaturalement breton avec cette finale en -EG comme Saint-Pudubec, pardon Sant-Pudubeg en unifié! Le "n'importe quoi" n'a jamais servi aucune cause. Les gens de l'Ofiss ne sont pas les défenseurs de la langue bretonne mais les détracteurs de la langue bretonne. Ils sont plus dangereux que Françoise Morvan et sa clique.

Pour revenir à Bouée, il semblerait, d'après ce que j'ai lu, que ce toponyme provienne d'une contraction du latin BONUM UADUM : le bon gué. Vu la situation de Bouée au bord de la Loire, cela me semble être une bonne explication. Cela me rappelle d'ailleurs un toponyme sur lequel j'avais travaillé il y a vingt ans quand j'étais en Moselle : Auboué, situé au bord de l'Orne en Meurthe-et-Moselle, pour lequel on donnait aussi comme origine un Bonum uadum. En tout cas, si cette origine est la bonne, on se demande que d'où peuvent bien venir le Z et le G final de Bozeg! S'ils veulent absolument que Bouée ait un nom en breton à l'Ofis, pourquoi ne traduisent-ils pas Bouée en ROUDOUZ-VAT?!

A part cela, j'ai observé la microtoponymie de Bouée et on ne peut pas dire que cela fourmille de toponymes bretons : peut-être 4 ou 5 sur 70 / 80 toponymes. Une flaque d'eau au milieu d'une marée romane. De là, mettre Bouée dans la zone de langue bretonne au IXème sècle me paraît être une position tout aussi excessive que celle de Monsieur Monnié qui consiste à dire qu'à Bouée, jamais personne n'a parlé le breton. Un juste milieu serait de dire qu'il y a eu par le passé l'installation sporadique à Bouée de personnes de langue bretonne.

le córór de noetaéy a écrit:Pour revenir à Bouée, il semblerait, d'après ce que j'ai lu, que ce toponyme provienne d'une contraction du latin BONUM UADUM : le bon gué.

C'est très séduisant en effet.

En tout cas, si cette origine est la bonne, on se demande que d'où peuvent bien venir le Z et le G final de Bozeg!

Et si l'origine est le gaulois BAUATA, "l'endroit boueux", ce n'est pas mieux.

A part cela, j'ai observé la microtoponymie de Bouée et on ne peut pas dire que cela fourmille de toponymes bretons : peut-être 4 ou 5 sur 70 / 80 toponymes. Une flaque d'eau au milieu d'une marée romane. De là, mettre Bouée dans la zone de langue bretonne au IXème sècle me paraît être une position tout aussi excessive que celle de Monsieur Monnié qui consiste à dire qu'à Bouée, jamais personne n'a parlé le breton. Un juste milieu serait de dire qu'il y a eu par le passé l'installation sporadique à Bouée de personnes de langue bretonne.

Attention, tout l'est de la ligne définie par Le Moing est dans ce cas de Figure : nous sommes dans une zone à 95% romane aujourd'hui, et qui de toute façon n'a jamais été bretonnante à 100%. On assiste à un dégradé progressif et les résultats ne sont pas "spectaculaires" dans la partie extrême-orientale de la zone mixte (hormis à Nort-sur-Erdre où on a une impression de rupture plus nette, avec une valeur de 8 % que j'ai personnellement vérifiée, l'Erdre formant comme une limite).

Le renouvellement des toponymes a probablement effacé une grande partie des noms bretons anciens (dont cette terra Queroarni citée en 1075 à Bouée). La lecture du Cartulaire de Redon est à ce titre instructive : plein de noms de lieux bretons cités dans la zone mixte du Pays Nantais ou même en pays de Retz sont totalement disparus aujourd'hui (Botcaman à Lusanger, Brezic à Saffré, Kendalaman à Machecoul, Glemarhuc à Frossay...).

Tu as du observer la toponymie plutpôt que la microtoponymie. L'examen du cadastre (et accessoirement des documents anciens) révèle à Bouée la présence d'autres toponymes bretons ou d'apparence bretonne : Catuellant, Alant, Painné, Coesby... mais il est vrai que cela reste minoritaire. Ensuite que penser de l'Ennelais (> Hen Lez ?, situé près de La COUR de Bouée), de l'étier du Syl, de l'Ile Pipy, du Courtil Magouet ou de La Coquerais (> Kozh Ker ?). Que penser de Billac, Méréal, Rochoux, Les Peintraux, Le Guignargond ?

C'est toute la difficulté de communes situées en zone depuis longtemps romane : la toponymie bretonne qui subsiste est parfois méconnaissable, rhabillée ou confondable avec des termes romans, et il faut faire appel à son intuition pour déterminer si tel toponyme est breton ou non. Par prudence j'ai décidé de ne pas ranger L'Ennelais, Le Syl, Pipy et La Coquerais dans les noms bretons, même si je vois une petite lumière rouge s'allumer quand je les croise. Peut-être bien que Jean-Yves Le Moing a franchi le pas pour arriver à 7%, car personnellement je serais en-dessous. Seules des formes anciennes probantes permettraient de trancher, ou des éléments concrets : l'attestation d'une famille Magouet à Bouée me fait penser que Courtil Magouet comporte ce nom de famille et non un dérivé direct du breton magoer, "ruine, muraille". Par contre un toponyme Magouet ou Magouer figure au cadastre de la commune voisine de Savenay, que Le Moing n'a pas rangé dans sa limite. (et pourtant en fouiilant le cadastre et diverses études on y trouve aussi Le Couédro, Coibic [disparu], Penhouët [disparu aussi], Goislaud qui serait un Goëllo d'après la prononciation locale, etc). Comme quoi il n'a pas été si intégriste que ça dans sa démarche...

La réalité est la suivante : il faudrait dépouiller des tonnes d'archives et rédiger un mémoire pour chaque commune située dans cette zone, sans parler d'interroger des témoins locaux car le cadastre ne donne qu'un aperçu de la micotoponymie. Qui peut faire ça, et qui va lire ça ? Le résultat serait un livre de deux ou trois mille pages pour cette seule question de limite ! (Fleuriot avait écrit : il est impossible de déterminer la limite d'extension maximale du breton). Mon travail est un survol, un peu plus précis peut-être que celui de Le Moing qui traitait de l'ensemble de la Haute-Bretagne.

A ce propos on peut citer Hervé Tremblay, qui a effectué ce type de travaux pour la commune de Bouvron, proche de Bouée. Ses conclusions sont à mon avis très semblables à ce qu'on pourrait déduire pour Bouée : commune depuis longtemps en zone romane, mais où le breton était parlé au IXe siècle.

Ceci étant dit, on retiendra que Bouée :

- comporte des toponymes bretons et quatre noms de lieux en -AC contre zéro en -E (sauf Painné, mais est-ce un composé breton en penn- ou un équivalent de Pennac ?)
- est dans la zone de domination bretonne qui apparait d'après plusieurs facteurs (frairies, évêché temporaire de Guérande)
- connait quelques mots bretons dans son gallo

Donc je ne suivrai pas M. Monnié dans son éviction dogmatico-idéologique du breton.

On devrait ouvrir un fil "spécial Bouée" (de sauvetage ?).

Ar Barzh a écrit:Et si l'origine est le gaulois BAUATA, "l'endroit boueux", ce n'est pas mieux.

C'est une hypothèse intéressante qui se tient bien et beaucoup moins tirée par les cheveux que bonum uadum. Ca donnerait quoi alors en breton : BOUEZH? Y a-t-il au moins des gens qui jouent de la bouèze à Bouée?